Каверзный вопрос!?

№6 + №4

№6 + №4

№7

Что и требовалось доказать!

На всех не хватит , что делать будем?

Попросим miZantrop-а расширить данную классификацию.

Попросим miZantrop-а расширить данную классификацию.

Чего не хватит? Какая классификация? Вы о чём?

Я привёл пример диалога на этом форуме. Это ваш стадный инстинкт вам подсказал что вы по категориям делитесь? Или посты уже не читаем, а как видим нумерацию, так начинаем выбирать свой вариант не зависимо от того, что имелось в виду? Вам надо по меньше в интернете сидеть, а то мозги ваши работают уже не образами а штампами.

Вам надо по меньше в интернете сидеть, а то мозги ваши работают уже не образами а штампами.

А сам то ты тут чем занимаешься? Сидишь и флудишь своими крикикантскими постами, причем проводишь на форуме в день довольно много времени. Делом бы что-ли загнался, вместо того, чтобы обьяснять нам неразумным, в чем мы не правы.

А сам то ты тут чем занимаешься? Сидишь и флудишь своими крикикантскими постами, причем проводишь на форуме в день довольно много времени. Делом бы что-ли загнался, вместо того, чтобы обьяснять нам неразумным, в чем мы не правы.

Феанор, при всем моем к тебе уважении вынуждена заметить, что ты не прав. Создавая открытый форум на подобные темы, следует ожидать, что будут приходить такие люди и задавать такие вопросы. Я уже говорила ранее (несколько страниц назад), что они имеют на это полное право. Следует так же признавать, что на белом свете существуют разные люди - в том числе и те, кто будет подвергать сомнению все, что основано только на вере. И я не думаю, что они ущербны. А потом, вы ведь не обязаны отвечать на эти вопросы. Но уж вовсе не верно, как мне кажется, поливать человека грязью, или говорить, что он, мол, жалкая личность и ничерта не понимает - а так тут уже делали и довольно часто делают. Посмотри - первый вопрос в этой теме (его Задал Холерик) задан корректно и по всем правилам вежливости, и... Три страницы помоев и хамства, которое вовсе не красит людей, которые все это говорят. В конце концов, можно было сказать примерно так: "Извините, мы с вами находимся в разных мирах, давайте разойдемся, потому что мы просто думаем по-разному. Мы не хотим никому ничего доказывать и не хотим, что бы нам доказывали, что то, чем мы занимаемся, ничего не стоит". Точка. Не видела пока что подобных сообщений. Люди ведут себя так, будто их раздражает, что пришел тот момент, когда им задали вопрос, которого они для себя тщательно избегали... Правда глаза жжет?.. Я не за всецело критический образ мышления, но Мизантроп заметил правильно: чего стоит ваше мнение, если оно разбивается о первого же скептика?.. Это, конечно, не к тебе лично, Феанор, относится, а ко всяким молодым "Гарри Поттерам", но вот как то получается, что ты их словно бы защищаешь.

-Ты аццкий гнусный спорщик, я вашу породу знаю. Тебе-бы только спорить!

Ах, водится за мною этот грешок, что ж поделаешь. Все пытаюсь сдержать себя - но все равно рано или поздно выходит кого-нибудь в чем-нибудь обвинить...

Итак во первых: я не согласен с тем, что ответ на конкретный вопрос "что такое магия?" должен быть личным мнением, зависящим от каждой конкретной личности. Для того, что-бы решить любой вопрос люди должны подходить к нему организованно и в большом количестве. А для этого общие понятия и определения должны быть унифицированны и понятны всем. Хороший пример ЕСКД. Представьте, что было-бы если-бы для того, что-бы выточить шкив каждый конструктор чертил-бы его как хотел, каждый технолог писал что хотел и какая тарабарщина в итоге пришла-бы токарю? И что-бы токарь по этим письменам выточил?

Я бы на это сказала и да, и нет. В любом ремесле, какое бы оно ни было, нужны свои основы, но тут мы имеем дело с понятием, которое человечеством еще не определено. Личным мнением ответ на вопрос "Что такое магия?" я считаю потому, что мнения общепринятого я еще не нашла. Надеюсь в ближайшее время приобрести этимологический словарь - тогда можно будет разбираться в этом вопросе с куда большей уверенностью.

Потом, вы сами сказали: "Совершенно верно. Когда маги обьединились, стали записывать и говорить на одном языке - они превратились в учёных." Согласна.

В историческом контексте я считаю точно так-же. Да, когда-то магия считалась мудростью и пониманием законов мира. Маги (а потом и священники) были людьми уважаемыми и почитаемыми за знания, которых небыло у большинства простых людей. Но не более того. В наше время законы мира (известные) найдены, сформулированы, проверены, задокументированы, приняты всем учёным сообществом и доступны любому желающему.

Насчёт познания себя: каждый психически здоровый человек на разных этапах жизни познаёт себя. Большинство самосовершенствуется в своих областях. Но далеко не каждый называет себя магом, а то, что он делает - магией.

Так пусть не называет, я же не настаиваю... Я хочу сказать, что одно другому не мешает - почему вдруг магия должна противоречить науке?.. Если люди поняли, почему все происходит именно так, как происходит, это не значит, что явление перестало нести в себе какой-то сокровенный смысл - да, он просто перестал быть необъяснимым чудом.

Не смотря на то, что мы знаем, почему цветок издает своеобразный запах, почему солнечный цвет, преломляясь в каплях воды, становится радугой, почему мы рождаемся, живем и умираем, человек, который вдумывается в это, все равно задает вопрос "Почему". Почему все явления в мире столь гармонично сочетаются друг с другом? Это самое априорное "почему", которое, если честно, мне очень трудно сейчас объяснить, я бы назвала чудом. Мы изучаем природу нашего мира, как мы можем изучить механизм, но перед нами стоит один обезоруживающий факт: мы не можем изучить идею, которая однажды пришла в голову создателю механизма. Я не говорю сейчас о Боге - это немного неуместно. Есть основные законы мира, которые просто не могут быть изучены - они просто есть, как факт, и все. Их очень много, так вот того, кто знает и понимает их, я называю магом... Ну, порою в некоторой степени. Опять, трудно объяснить... Кстати, любая наука изучает их.

Чорт, на самом деле все, что я пытаюсь вам сказать, как мне кажется, вы и сами знаете. Просто я говорю другими словами. Другая точка зрения на тот же предмет.

Тут я-бы согласился, если-бы не одно маленькое НО. Исторически так сложилось, что слово "магия" ассоциируется со средневековым догматичным мракобесием и ни один нормальный исследователь не назовёт магией (разве-что в шутку) неизученное явление. Явление, определённое как магия воспринимается как нечто неизучаемое или даже как табу для исследователя.

Ну... Что тут сказать. Может, иногда следует расстаться с историческими ассоциациями?

...в продолжение: Скорее с тем, что их запрещено доказывать, не хочется доказывать.

Сложно сказать. Мне как-то сказали, что "ученые доказали" (не будем брать в расчет эту фразу), что, если бы не инквизиция и не стремительное развитие технической стороны цивилизации (различные устройства для жизни - от телефонов до домов и подводных лодок), то люди сейчас могли бы читать мысли, летать, дышать под водой и многое другое... Ну, в данной беседе я не буду уповать на эту фразу, как на оплот истины. Однако это заставляет задуматься - а действительно ли наш мозг способен решать только те задачи, которые мы ему ставим на протяжении всей жизни? Не способен ли он на большее?.. Да, я помню, здесь заходила речь о "десяти процентах" (я в свое время вообще слыхала об одном), ответ "мы используем все, но не единовременно" хорош, однако я бы углубилась на вашем месте в изучение любой доступной литературы о деятельности нашего мозга. Допустим, вы хорошо знаете эту тему - тогда прошу просветить меня. И еще стоит вспомнить (ага, он самый!) гипноз - штука, которая в наше время принимается людьми достаточно спокойно, а ведь когда-то это было именно то проявление магии, от которого не отвертеться, как от досужего вымысла - работает, чорт побери. Опять же, это я привожу, как мысль, долженствующую натолкнуть на то, что в наше время остались еще неизведанные горизонты, может, сейчас вы не верите в существование всяких "самовнушений", скажем, как человек, неподверженный гипнозу, но, может, не стоит относиться к ним столь скептично. Кажется, я опять кого-то оправдываю...

Все-же кто приходил к ним с заявлениями о таких способностях на поверку оказывались либо шарлатанами либо не совсем здоровыми психически либо просто ошибающимися. Само собой ни каких паранормальных способностей не то, что изучено, даже обнаружено небыло.

Жаль, конечно... Может, все на самом деле не так брутально? Почему сразу телекинез-то?..

Автор умело играет на чувствах людей, желающих верить, но которым верить не позволяют знания(возможно излишние. например домохозяйкам с высшим образованием, не в обиду никому будет сказано). Ответов на мои вопросы там разумеется нет. Для того, что-бы такое утверждать автор должен как минимум иметь учёную степень по психологии/психиатрии (которой судя по тексту у него нет) и не ради авторитетности своего мнения, а ради знаний многих техник, методик, теорий, инструментов, истории и практики исследований такого состояния, как, например, сон, которые наверняка нашли-бы отражение в книге в виде хотя-бы списка используемой литературы в конце. А без этих знаний весь его астрал не более чем непонятные ему самому явления и ощущения. Впрочем я сужу по предисловию не читав самой книги (ну уж что есть), возможно я и не прав.

Книгу я могу вам прислать по почте. Автор - не ученый, он - практик. И его опыты во многом соответствуют опытам других людей, которые об авторе слыхом не слыхивали. Материалы, кстати, действительно интересные. Не знаю, почему вам показалось, что автор играет на чувствах людей, когда он ясно говорит "Не хотите - не верьте, я вас не заставляю. Можете попробовать, что тоже не обязательно." В общем, в данной беседе значение имело то, что, может статься, получить доказательства, которые вы ищете, можно только посредством опыта. Да, я слыхала, что вы такие опыты проводили. Но, может быть, не так и не в той области. В конце концов, на свете действительно много шарлатанов...

А если это можно было бы объяснить с точки зрения науки, то это уже было бы НАУКОЙ.

Кстати, леди Майра, я уже говорила выше: почему бы не считать магию наукой?.. Ну, своеобразной конечно, наукой, но все же.

Чисто для примера - аналогия.

То что яблоки вельми полезны, продлевают жизнь, оздоравливают организм и т д знали испокон веков, но вряд ли могли пояснить почему же оно так происходит.

Сейчас могут, химия там, биология, микроэлементы, все изученно.

Собственно яблокам на это пофиг, как были они полезны, так и есть и будут очевидно.

Кстати, очень важное замечание!

P. S.

2:-Но есть экспериментальные подтверждения, можете посмотреть тут и тут.

и т.д.

Боюсь, сэр Мизантроп, экспериментальные подтверждения придется искать где-то в другом месте. (

А сам то ты тут чем занимаешься?

Да вобщем тем-же самым. Просто обращаю внимание, что у некоторых мозги съехали ещё больше, чем у меня, а это тревожный знак.

Делом бы что-ли загнался, вместо того, чтобы обьяснять нам неразумным, в чем мы не правы.

А это что? Не дело?

А заняться у меня есть чем, вы не переживайте. Одно другому не мешает.

но тут мы имеем дело с понятием, которое человечеством еще не определено.

Возможно, но ведь понятие существует по времени не многим менее, чем само человечество. Куда более сложные понятия определялись за меньшее время. Почему так?

Я хочу сказать, что одно другому не мешает - почему вдруг магия должна противоречить науке?..

Незнаю, но именно так и происходит.

Чорт, на самом деле все, что я пытаюсь вам сказать, как мне кажется, вы и сами знаете. Просто я говорю другими словами. Другая точка зрения на тот же предмет.

Нет, не совсем так. Как сказал-бы дедушка Иммануил вы мыслите метафизически. Это совсем другой подход к пониманию, который обусловлен, очевидно, осознанием себя самого в центре мира. Попробуйте посмотреть на это действительно с другой стороны: вы не центр мира, вы его часть, причём часть не такая уж и важная. Допустим (как мне говорили свидетели иеговы) была-бы Земля чуть дальше от Солнца и жизнь на Земле стала-бы не возможной. Стала-бы, однозначно, и нас-бы с вами небыло. Или мы были-бы другими, дышали-бы другой газовоздушной смесью, питались-бы другими продуктами. Вселенной-бы от этого было ни холодно ни жарко.

Почему этот цветок изпускает именно такой запах, что-бы насекомые его опыляли и нам он нравился? Да просто так получилось. А если-бы запах был другим, то нам-бы он не нравился и насекомым тоже, и были-бы у нас совсем другие понятия о цветах и красоте.

Нет ни какого замысла, просто так получилось.

Ну... Что тут сказать. Может, иногда следует расстаться с историческими ассоциациями?

Зачем? Есть своё определение каждому понятию. Все это знают. Зачем без необходимости что-то менять и создавать путаницу?

а действительно ли наш мозг способен решать только те задачи, которые мы ему ставим на протяжении всей жизни? Не способен ли он на большее?..

У человечества была добрая сотня тысяч лет, что-бы об этом подумать и попробовать. Результат мы с вами сейчас наблюдаем.

однако я бы углубилась на вашем месте в изучение любой доступной литературы о деятельности нашего мозга.

Когда-то углублялся, когда пытался изучать нейросети. Теперь моя специализация в другом и я должен быть в своей области специалистом, а не распыляться на всё подряд. Возможно, когда будет времени по больше и вернусь к этой теме.

Опять же, это я привожу, как мысль, долженствующую натолкнуть на то, что в наше время остались еще неизведанные горизонты, может, сейчас вы не верите в существование всяких "самовнушений", скажем, как человек, неподверженный гипнозу, но, может, не стоит относиться к ним столь скептично. Кажется, я опять кого-то оправдываю...

Про гипноз я отписался в соответствующей теме. Штука эта вовсе не магическая, хорошо описанная и изученная. Кроме того далеко не всемогущая и не универсальная, как в кино показывают. Имеется масса ограничений на её использование. Самовнушение, как вы знаете используется при клинических испытаниях лекарств и ни кто от него отмахиваться не собирается. Откройте любую инструкцию, скажем к антибиотикам и там будет примерно такая строчка ".....эффективность по сравнению с плацебо......."

Жаль, конечно... Может, все на самом деле не так брутально? Почему сразу телекинез-то?..

Просто так уж речь зашла. Ну я думаю они были-бы не против исследовать и другие возможности, если-бы они себя проявляли.

Автор - не ученый, он - практик.

Я не сомневаюсь, что автор действительно получил результаты (видения и ощущения, очевидно) о которых заявляет. Я даже не сомневаюсь, что другие люди получили тот-же эффект. Я сомневаюсь только в правильности трактовки этих эффектов. Автор утверждает(в приведённом фрагменте), что он переходит в некий астральный потусторонний уровень(как я понял), однако мне думается, что будь у него по больше знаний в психологии и работе мозга все эти эффекты могли-бы обьясняться куда проще и ближе к реальности.

Книгу я могу вам прислать по почте.

Если она не тяжелее пары мегабайт, пришлите пожалуйста. Адрес: miZantrop_0@pochta.ru

Ну, своеобразной конечно, наукой, но все же.

Разница в подходах. Выше я привёл разницу в диалогах между знающим человеком и магом, которую почему-то все приняли за опрос. Разница в подходах так-же кардинально отличается.

Простой пример:

ВОПРОС КО ВСЕМ: ЧТО ТАКОЕ ЗАКЛИНАНИЕ?

Боюсь, сэр Мизантроп, экспериментальные подтверждения придется искать где-то в другом месте. (

Ну я всё ещё надеюсь, что найду среди магов хоть одного, желающего превратить клоунаду а-ля Гарри_Потер в работающую систему хотя-бы а-ля Ночной Дозор (книгу я имею в виду, а не кино).

Ну...сейчас вспомним Канта, Шлеермахера, Шопенгауэра и иже с ними.

У меня это пройденый этап. Мне не интересно по десятому разу делать одно и тоже.

Вам интересно...пожалуйста.

Поэтому , извините меня леди и джентльмены.

P.S. Эхх...молодец был Федор...не ленился расписывать свои изыскания. Респект ему глубокий.

Что и требовалось доказать!

Мне одно не понятно...

Если, по вашему, здесь одни идиоты, что вы тут делаете? Зачем идиотам вопросы какие-то задаете? Шли бы себе...