[Sherl]

@Наргуна пишет:

В споре никогда не рождалась истина, Эйре, в споре рождаются компромиссы. Просто делайте и споры не потребуются. Спор ищет трусость уводя от принятия решения.

😃 Понимаю, что в данном случае выступаю в роли некропостера, но не могу согласиться с данным высказыванием. Если собеседник аргументирует свою точку зрения, то почему признание его правоты – это трусость и уход от принятия решения? Наше мнение не истина в последней инстанции, чтобы было “слабостью” изменить его)

[Feanor]

Думаю Наргуна вам не ответит 🙂
Она давно не заходила на этот форум даже, чтобы его читать.

[Sherl]

@Feanor пишет:

Думаю Наргуна вам не ответит 🙂
Она давно не заходила на этот форум даже, чтобы его читать.

“Здесь были люди! Я их найду!” (с) 😉 Вот уже Вы появились, может, еще кто-то подтянется…

[Feanor]

@Sherl пишет:

“Здесь были люди! Я их найду!” (с) 😉 Вот уже Вы появились, может, еще кто-то подтянется…

Я тут всегда 🙂
А Наргуна просто свалила, когда ее перестали “кормить”.

[Bagir]

@Sherl пишет:

@Наргуна пишет:

В споре никогда не рождалась истина, Эйре, в споре рождаются компромиссы. Просто делайте и споры не потребуются. Спор ищет трусость уводя от принятия решения.

😃 Понимаю, что в данном случае выступаю в роли некропостера, но не могу согласиться с данным высказыванием. Если собеседник аргументирует свою точку зрения, то почему признание его правоты – это трусость и уход от принятия решения? Наше мнение не истина в последней инстанции, чтобы было “слабостью” изменить его)

Потому что, спор ведет к компромиссу, а не к нахождению истины. А компромисс – это когда находят решение удобное для обеих сторон, но не обязательно наиболее эффективное и правильное. Наиболее эффективное решение, оно всегда принимается единолично с позиции силы. А истина познается только непосредственно – прозрением, хотя спор конечно сможет подвести человеку к этому, если он будет готов.
И во фразе Наргуны нигде не сказано – что изменение решения – это слабость. Сказано, что изменения решения не происходит, происходит компромисс.
К сожалению существующие демократические ценности уводят от правильного понимания этого вопроса, и этот спор, думаю, тоже ни к чему не приведет 🙂

[Sherl]

@Feanor пишет:

Я тут всегда 🙂
А Наргуна просто свалила, когда ее перестали “кормить”.

Некоторые ее высказывания довольно интересны. Зря перестали кормить, зря))

@Bagir пишет:

И во фразе Наргуны нигде не сказано – что изменение решения – это слабость.

@Наргуна пишет:

Спор ищет трусость уводя от принятия решения.

Пардон, но разве трусость и уход от принятия решения это не слабость?

@Bagir пишет:

Потому что, спор ведет к компромиссу, а не к нахождению истины. А компромисс – это когда находят решение удобное для обеих сторон, но не обязательно наиболее эффективное и правильное. Наиболее эффективное решение, оно всегда принимается единолично с позиции силы.

А теперь Вы путаете теплое с мягким. Компромисс, решение чего-либо, в том числе и с с позиции силы – это не спор. Приведу пример. Возьмем ситуацию: Вася утверждает, что круглое надо таскать, а квадратное катить. Петя настаивает на обратном. Какие приводятся аргументы тут не суть важно. Тут приходит Коля, который в отличие от Васи и Пети – простых рабочих на стройке, прораб. И с позиции силы, заставляет обоих заткнуться и грузить круглое, квадратное, а также все прочие конфигурации, в машину.

Возможно, не появись Коля, который принял наиболее эффективное решение единолично, Вася и Петя в конце концов пришли бы к какому-нибудь компромиссу. Только одно но: их разногласия не были спором, а были элементарной борьбой за лидерство. За право отдавать распоряжения вне зависимости от приведенных аргументов, если хотите.

Теперь другая ситуация. Тот же Вася утверждает, что 😀 практика осознанных сновидений невозможна в принципе. Петя снова не согласен и, в качестве решающего аргумента, предлагает Васе совместное сновидение. Или другим способом доказывает свою правоту.

@Bagir пишет:

А истина познается только непосредственно – прозрением

Васе придется изменить мнение, но это не прозрение, не компромисс, а признание выдвинутых оппонентом аргументов весомее своих. Понимаете разницу?))

[Bagir]

@Bagir пишет:

И во фразе Наргуны нигде не сказано – что изменение решения – это слабость.

@Наргуна пишет:

Спор ищет трусость уводя от принятия решения.

Пардон, но разве трусость и уход от принятия решения это не слабость?

А разве нахождение компромисса – это не сила, даже если он основан на силе одного и трусости другого?
@Bagir пишет:

Потому что, спор ведет к компромиссу, а не к нахождению истины. А компромисс – это когда находят решение удобное для обеих сторон, но не обязательно наиболее эффективное и правильное. Наиболее эффективное решение, оно всегда принимается единолично с позиции силы.

А теперь Вы путаете теплое с мягким. Компромисс, решение чего-либо, в том числе и с с позиции силы – это не спор. Приведу пример. Возьмем ситуацию: Вася утверждает, что круглое надо таскать, а квадратное катить. Петя настаивает на обратном. Какие приводятся аргументы тут не суть важно. Тут приходит Коля, который в отличие от Васи и Пети – простых рабочих на стройке, прораб. И с позиции силы, заставляет обоих заткнуться и грузить круглое, квадратное, а также все прочие конфигурации, в машину.
Возможно, не появись Коля, который принял наиболее эффективное решение единолично, Вася и Петя в конце концов пришли бы к какому-нибудь компромиссу. Только одно но: их разногласия не были спором, а были элементарной борьбой за лидерство. За право отдавать распоряжения вне зависимости от приведенных аргументов, если хотите.

Ну вообще их спор мог быть и спором для установления истины. Просто прищел прораб, что эту истину знал, и предложил наиболее эффективный способ ее познания для обоих. А вот спор Васи и Пети, вряд ли к чему нибудь привел. Потому что как ты заметил, тут есть и борьба за лидерство.

Тут главное понять, что спор – это вообще неверный способ решения разногласий. Спор он разобщает, а надо использовать механизм, что объединяют: любовь, лад, понимание, власть и т.д.

@Bagir пишет:

А истина познается только непосредственно – прозрением

Васе придется изменить мнение, но это не прозрение, не компромисс, а признание выдвинутых оппонентом аргументов весомее своих. Понимаете разницу?))

Понимаю, но когда мы говорим об признании факта на основе дедукции, эти аргументы уже должны Васю устраивать, до спора. Т.е. к признанию факта он уже должен быть готов, и спор просто должен подтолкнуть его к знанию. А в противном случае, совместное сновидение будет объяснено фантазиями, вызванными этим спором, и не станет для Васи аргументом.
А вторая проблема в том, что при этом Вася просто признает концепцию. Для понимания которой, он должен будет приобрести индивидуальный опыт применения, привести свой опыт в некоторую систему, понять, что он значит, и вот только после этого можно будет говорить о том что он и знает и понимает – т.е. знает истину.

Я вот уже который год не могу жене объяснить, что ее аллергия связана не с проведенным ремонтом в квартире. А с тем, что она впускает в свою жизнь кучу страхов, что плохо действуют на энергию почек. Это бьет по желчному и печени и вызывает неправильную работу сердца, желудка и поджелудочной. Аллергия – из за неправильной работы желчного и печени, а вегето-сосудистая дистония от почек. И для избавления от этого надо в первую очередь избавиться от страхов и заняться медитацией. Но это бесполезно.

[Sherl]

@Bagir пишет:

А разве нахождение компромисса – это не сила, даже если он основан на силе одного и трусости другого?

Это уже из серии “стакан наполовину пуст или наполовину полон?” 😀

@Bagir пишет:

как ты заметил

:oops2: я не “он”, а “она”

@Bagir пишет:

спор – это вообще неверный способ решения разногласий

У Вас довольно странное представление о споре. Решение разногласий – это немного другое, во всяком случае в моем понимании. А спор – это дискуссия, обмен мнениями. Хотя и может протекать достаточно бурно, в зависимости от темперамента собеседников))

Из вики: “Спор — столкновение мнений, позиций, в ходе которого каждая из сторон аргументированно отстаивает свое понимание обсуждаемых проблем и стремится опровергнуть доводы другой стороны.”

@Bagir пишет:

Спор он разобщает, а надо использовать механизм, что объединяют: любовь, лад, понимание, власть и т.д.

Хе-хе, да Вы, батенька, затейник. Любовь, лад и власть в один ряд поставить. Кстати, а почему обязательно разобщает?
Еще пример: Вы высказываете свою точку зрения, я – свою. Аргументируем, как можем. В результате я могу признать, что была не права, если Ваши аргументы меня убедят в этом или останусь при своем мнении, если посчитаю их не достаточно убедительными. О каком разобщении в данном случае идет речь? При самом неблагоприятном раскладе, каждый остался при своем + получил удовольствие от интеллектуальной беседы, попробовав взглянуть на вопрос с другой точки зрения.
😀 Или если без рукоприкладства, вырванных волос и трехэтажных словесных конструкций это уже спором не считается?

@Bagir пишет:

Я вот уже который год не могу жене объяснить, что ее аллергия связана не с проведенным ремонтом в квартире. А с тем, что она впускает в свою жизнь кучу страхов, что плохо действуют на энергию почек. Это бьет по желчному и печени и вызывает неправильную работу сердца, желудка и поджелудочной. Аллергия – из за неправильной работы желчного и печени, а вегето-сосудистая дистония от почек. И для избавления от этого надо в первую очередь избавиться от страхов и заняться медитацией. Но это бесполезно.

:wink2: Попробуйте переубедить ее не “надавив авторитетом”, а предложив заняться релаксацией и психотренингом. Не обязательно “чтоб аллергии не стало”, а вообще “для здоровья” или с Вами за компанию) Положительный результат станет лучшим аргументом в пользу Вашего мнения.

[Feanor]

@Sherl пишет:

Некоторые ее высказывания довольно интересны. Зря перестали кормить, зря))

Их было настолько много, что по теории вероятности ВСЕ не могли быть неинтересными. Но к сожалению, это были исключения.

Касательно спора и истины – считаю спор бессмысленным.
Мысль: “в споре рождается истина” подразумевает, что спорят два человека, которые эту истину ищут. Ибо аргументы оппонента позволяют взглянуть на проблему с другой стороны.
В случае же борьбы за доминирование – максимум будет компромисс.

В силу того, что Наргуна принципиально не воспринимала ничьего мнения, кроме своего – она видела в споре только источник компромиссов.

P.S. Господа, когда цитируете, следите за никнеймом который у вас в теге

Quote:

. А то я у вас получился активным участником диалога.

[Bagir]

@Sherl пишет:

@Bagir пишет:

А разве нахождение компромисса – это не сила, даже если он основан на силе одного и трусости другого?

Это уже из серии “стакан наполовину пуст или наполовину полон?” 😀

У той фразы несколько трактований, и вариант, что спорящие, как поединщики ищут слабые места в аргументации/личности соперника – более уместен. Как заметил Феанор спор ради нахождения истины – это когда спорящие ее ищут. А это редкость.
Вообще фраза “стакан наполовину пуст или наполовину полон?” – это о другом. Это фраза показывает, насколько естественное понимание мира отличается от мудрости. С точки зрения физики это одинаковые утверждения. А вот с точки зрения философии в одном случае оценка осуществляется через оценку пустоты, а в другом – через оценку наполненности. Одна нацелена на разрушение, а вторая – на созидание, и значит это диаметрально противоположные позиции мировосприятия.

@Sherl пишет:

@Bagir пишет:

спор – это вообще неверный способ решения разногласий

У Вас довольно странное представление о споре. Решение разногласий – это немного другое, во всяком случае в моем понимании. А спор – это дискуссия, обмен мнениями. Хотя и может протекать достаточно бурно, в зависимости от темперамента собеседников))

Из вики: “Спор — столкновение мнений, позиций, в ходе которого каждая из сторон аргументированно отстаивает свое понимание обсуждаемых проблем и стремится опровергнуть доводы другой стороны.”

Не люблю википедию, но даже она говорит, что спор – столкновение мнений. Т.е. спор по сути разногласия, и затевают его не для того что бы что то решить, а потому что эти разногласия есть.

@Sherl пишет:

@Bagir пишет:

Спор он разобщает, а надо использовать механизм, что объединяют: любовь, лад, понимание, власть и т.д.

Хе-хе, да Вы, батенька, затейник. Любовь, лад и власть в один ряд поставить. Кстати, а почему обязательно разобщает?
Еще пример: Вы высказываете свою точку зрения, я – свою. Аргументируем, как можем. В результате я могу признать, что была не права, если Ваши аргументы меня убедят в этом или останусь при своем мнении, если посчитаю их не достаточно убедительными. О каком разобщении в данном случае идет речь? При самом неблагоприятном раскладе, каждый остался при своем + получил удовольствие от интеллектуальной беседы, попробовав взглянуть на вопрос с другой точки зрения.

А что тут такого, любовь, лад и власть – это механизмы объединения людей, любым из них можно решить несовпадение мнений.
Спор не обязательно разобщает, но у него такая суть. Когда достигнуто соглашение, то спор уже прекращен.
А удовольствие можно получать от чего угодно, хоть от пыток – это критерий оценки событий. Если Вам спорить нравится, то спорьте. А на мой взгляд есть более простые и приятные методы самосовершенствования.

@Sherl пишет:

Попробуйте переубедить ее не “надавив авторитетом”, а предложив заняться релаксацией и психотренингом. Не обязательно “чтоб аллергии не стало”, а вообще “для здоровья” или с Вами за компанию) Положительный результат станет лучшим аргументом в пользу Вашего мнения.

В ее понятии релаксация и психотренинг – это танцы и бассейн, а я занимаюсь цигун по часу в день, какой мне еще бассейн, а тем более танцы.

[Sherl]

@Bagir пишет:

@Sherl пишет:

@Bagir пишет:

А разве нахождение компромисса – это не сила, даже если он основан на силе одного и трусости другого?

Это уже из серии “стакан наполовину пуст или наполовину полон?” 😀

У той фразы несколько трактований, и вариант, что спорящие, как поединщики ищут слабые места в аргументации/личности соперника – более уместен. Как заметил Феанор спор ради нахождения истины – это когда спорящие ее ищут. А это редкость.

Ну вот, Вы снова смешиваете понятия. Одно дело искать слабые места в аргументации, чтобы, указав на них, прояснить ситуацию по вопросу спора и совершенно другое не пытаться понять, чем мотивирует свою позицию собеседник, а тупо “как поединщик”: увидел брешь в защите – укол. Победа ради победы. Случайные оговорки, словесная казуистика, переход на личности – всё годится. Повторюсь еще раз – это не спор, а исключительно желание доминировать. Поэтому вполне естественно, что:

@Feanor пишет:

В случае же борьбы за доминирование – максимум будет компромисс.

Кстати, а Вы никогда не задумывались, что выражение “в споре рождается истина” может относиться вовсе не к самому предмету обсуждения? Даже если спорящие не придут к консенсусу, истина проявится. Как собеседники себя ведут, насколько эмоциональны и, соответственно, насколько контролируют эти самые эмоции, прислушиваются ли к мнению, отличному от собственного, какими аргументами оперируют, готовы ли использовать “грязные” методы, чтобы победить и прочие моменты вытаскивают на свет очень много из того, что обычно скрыто под маской. А это само по себе достаточно ценно.

@Bagir пишет:

А удовольствие можно получать от чего угодно, хоть от пыток – это критерий оценки событий. Если Вам спорить нравится, то спорьте. А на мой взгляд есть более простые и приятные методы самосовершенствования.

😀 Нет, я не сомневаюсь, что подобные знания можно и пытками получить, но зачем же так радикально то? Опять-таки, при чем к простому спору самосовершенствование? Увы, сейчас редко спорят о сакральных истинах, обычно предпочитая менее значимые объекты.

@Bagir пишет:

Вообще фраза “стакан наполовину пуст или наполовину полон?” – это о другом. Это фраза показывает, насколько естественное понимание мира отличается от мудрости. С точки зрения физики это одинаковые утверждения. А вот с точки зрения философии в одном случае оценка осуществляется через оценку пустоты, а в другом – через оценку наполненности. Одна нацелена на разрушение, а вторая – на созидание, и значит это диаметрально противоположные позиции мировосприятия.

С точки зрения физики… Пардон, фраза напомнила старый студенческий анекдот, где физикам и математикам нужно было вскипятить чайник воды. И они на этапе, когда есть отдельно пустой чайник, кран и печка действовали одинаково – наливали чайник, зажигали газ и ставили чайник на плиту до достижения результата. А когда предложили получить тот же результат, но при других исходных данных – чайник полон, газ подожжен, мнения разделились. Физики ставили чайник на плиту, а математики настаивали, что нужно вылить воду, погасить газ и “тогда мы придем к условиям той задачи, решение которой уже известно” :wink2:

Про философию же говорить можно долго и много, но тут есть громадный шанс слишком уж забраться в дебри “любомудрия” и впасть в схоластику. Помните? “Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал, но стал пред ним ходить”

@Bagir пишет:

В ее понятии релаксация и психотренинг – это танцы и бассейн, а я занимаюсь цигун по часу в день, какой мне еще бассейн, а тем более танцы.

Простите моё невежество, но чем цигун мешает танцам? При некоторой натяжке, и то и то можно отнести к динамической медитации. Да и после занятий цигун в норме чувствуется не упадок, а прилив энергии, почему бы и не потанцевать? Было бы желание)

[Bagir]

@Sherl пишет:

Ну вот, Вы снова смешиваете понятия. Одно дело искать слабые места в аргументации, чтобы, указав на них, прояснить ситуацию по вопросу спора и совершенно другое не пытаться понять, чем мотивирует свою позицию собеседник, а тупо “как поединщик”: увидел брешь в защите – укол. Победа ради победы. Случайные оговорки, словесная казуистика, переход на личности – всё годится. Повторюсь еще раз – это не спор, а исключительно желание доминировать.

Ну вот мы и пришли, к тому о чем я пытался намекнуть вначале обсуждения.
Ты считаешь что спор он ради достижения истины, и тогда странно что “Спор ищет трусость уводя от принятия решения”. Наргуна считает, что “В споре никогда не рождалась истина, Эйре, в споре рождаются компромиссы”. И если рассматривать спор как цель достижения компромисса – то да это правильное утверждение. Теперь осталось понять, что есть СПОР и для чего он существует.

Так вот спор – он не ставит перед собой никаких целей, и в определении, что ты приводила их нет. Связанные слова, если посмотреть словари – это схватка, борьба, ссора, спор, распря. Соответственно СПОР – это словесная борьба, а цель может любая.
Сократ – автор фразы “В споре рождается истина”, в конечном итоге отказался от этого утверждения и противопоставил спору ДИАЛОГ.
Но поскольку эта фраза довольно широко цитируется, то появилось неправильное толкование сути СПОРа, что он с проводится целью установления истины.
А у тебя суженное понимание, спора как инструмента познания, и поэтому Вполне нормальная фраза Наргуны “Спор ищет трусость уводя от принятия решения” – вызывает протест. Надо шире смотреть на Вещи, поиск слабых мест тоже одно из свойств спора, и преимущественно СПОР все таки идет при столкновении мнений для достижения компромиса, а родится ли для кого истина в ходе этого процесса – уже вторично. Поэтому мнение Наргуны “Просто делайте и споры не потребуются” – тоже абсолютно верно.
В чем Наргуна не права, так в том, что СПОР не нужен. СПОР- это тот инструмент, что позволяет примирить стороны или всколыхнуть застой, там где он образовался. Ну и конечно не права в том, что “В споре никогда не рождалась истина” 🙂

@Sherl пишет:

@Bagir пишет:

В ее понятии релаксация и психотренинг – это танцы и бассейн, а я занимаюсь цигун по часу в день, какой мне еще бассейн, а тем более танцы.

Простите моё невежество, но чем цигун мешает танцам? При некоторой натяжке, и то и то можно отнести к динамической медитации. Да и после занятий цигун в норме чувствуется не упадок, а прилив энергии, почему бы и не потанцевать? Было бы желание)

Любое действие/бездействие можно делать с использованием Цигун. Вопрос в том, что до танцев надо еще доехать и позаниматься. А 2 часа в день на упражнения – это уже много, слишком большая жертва получается.

[Автор]

Сообщения