Все это, конечно, яснее некуда, но иногда вопрос просто на языке так и вертится.

А сам то ты тут чем занимаешься? Сидишь и флудишь своими крикикантскими постами, причем проводишь на форуме в день довольно много времени. Делом бы что-ли загнался, вместо того, чтобы обьяснять нам неразумным, в чем мы не правы.

Феанор, при всем моем к тебе уважении вынуждена заметить, что ты не прав. Создавая открытый форум на подобные темы, следует ожидать, что будут приходить такие люди и задавать такие вопросы. Я уже говорила ранее (несколько страниц назад), что они имеют на это полное право. Следует так же признавать, что на белом свете существуют разные люди - в том числе и те, кто будет подвергать сомнению все, что основано только на вере. И я не думаю, что они ущербны. А потом, вы ведь не обязаны отвечать на эти вопросы. Но уж вовсе не верно, как мне кажется, поливать человека грязью, или говорить, что он, мол, жалкая личность и ничерта не понимает - а так тут уже делали и довольно часто делают. Посмотри - первый вопрос в этой теме (его Задал Холерик) задан корректно и по всем правилам вежливости, и... Три страницы помоев и хамства, которое вовсе не красит людей, которые все это говорят. В конце концов, можно было сказать примерно так: "Извините, мы с вами находимся в разных мирах, давайте разойдемся, потому что мы просто думаем по-разному. Мы не хотим никому ничего доказывать и не хотим, что бы нам доказывали, что то, чем мы занимаемся, ничего не стоит". Точка. Не видела пока что подобных сообщений. Люди ведут себя так, будто их раздражает, что пришел тот момент, когда им задали вопрос, которого они для себя тщательно избегали... Правда глаза жжет?.. Я не за всецело критический образ мышления, но Мизантроп заметил правильно: чего стоит ваше мнение, если оно разбивается о первого же скептика?.. Это, конечно, не к тебе лично, Феанор, относится, а ко всяким молодым "Гарри Поттерам", но вот как то получается, что ты их словно бы защищаешь.

-Ты аццкий гнусный спорщик, я вашу породу знаю. Тебе-бы только спорить!

Ах, водится за мною этот грешок, что ж поделаешь. Все пытаюсь сдержать себя - но все равно рано или поздно выходит кого-нибудь в чем-нибудь обвинить...

Итак во первых: я не согласен с тем, что ответ на конкретный вопрос "что такое магия?" должен быть личным мнением, зависящим от каждой конкретной личности. Для того, что-бы решить любой вопрос люди должны подходить к нему организованно и в большом количестве. А для этого общие понятия и определения должны быть унифицированны и понятны всем. Хороший пример ЕСКД. Представьте, что было-бы если-бы для того, что-бы выточить шкив каждый конструктор чертил-бы его как хотел, каждый технолог писал что хотел и какая тарабарщина в итоге пришла-бы токарю? И что-бы токарь по этим письменам выточил?

Я бы на это сказала и да, и нет. В любом ремесле, какое бы оно ни было, нужны свои основы, но тут мы имеем дело с понятием, которое человечеством еще не определено. Личным мнением ответ на вопрос "Что такое магия?" я считаю потому, что мнения общепринятого я еще не нашла. Надеюсь в ближайшее время приобрести этимологический словарь - тогда можно будет разбираться в этом вопросе с куда большей уверенностью.

Потом, вы сами сказали: "Совершенно верно. Когда маги обьединились, стали записывать и говорить на одном языке - они превратились в учёных." Согласна.

В историческом контексте я считаю точно так-же. Да, когда-то магия считалась мудростью и пониманием законов мира. Маги (а потом и священники) были людьми уважаемыми и почитаемыми за знания, которых небыло у большинства простых людей. Но не более того. В наше время законы мира (известные) найдены, сформулированы, проверены, задокументированы, приняты всем учёным сообществом и доступны любому желающему.

Насчёт познания себя: каждый психически здоровый человек на разных этапах жизни познаёт себя. Большинство самосовершенствуется в своих областях. Но далеко не каждый называет себя магом, а то, что он делает - магией.

Так пусть не называет, я же не настаиваю... Я хочу сказать, что одно другому не мешает - почему вдруг магия должна противоречить науке?.. Если люди поняли, почему все происходит именно так, как происходит, это не значит, что явление перестало нести в себе какой-то сокровенный смысл - да, он просто перестал быть необъяснимым чудом.

Не смотря на то, что мы знаем, почему цветок издает своеобразный запах, почему солнечный цвет, преломляясь в каплях воды, становится радугой, почему мы рождаемся, живем и умираем, человек, который вдумывается в это, все равно задает вопрос "Почему". Почему все явления в мире столь гармонично сочетаются друг с другом? Это самое априорное "почему", которое, если честно, мне очень трудно сейчас объяснить, я бы назвала чудом. Мы изучаем природу нашего мира, как мы можем изучить механизм, но перед нами стоит один обезоруживающий факт: мы не можем изучить идею, которая однажды пришла в голову создателю механизма. Я не говорю сейчас о Боге - это немного неуместно. Есть основные законы мира, которые просто не могут быть изучены - они просто есть, как факт, и все. Их очень много, так вот того, кто знает и понимает их, я называю магом... Ну, порою в некоторой степени. Опять, трудно объяснить... Кстати, любая наука изучает их.

Чорт, на самом деле все, что я пытаюсь вам сказать, как мне кажется, вы и сами знаете. Просто я говорю другими словами. Другая точка зрения на тот же предмет.

Тут я-бы согласился, если-бы не одно маленькое НО. Исторически так сложилось, что слово "магия" ассоциируется со средневековым догматичным мракобесием и ни один нормальный исследователь не назовёт магией (разве-что в шутку) неизученное явление. Явление, определённое как магия воспринимается как нечто неизучаемое или даже как табу для исследователя.

Ну... Что тут сказать. Может, иногда следует расстаться с историческими ассоциациями?

...в продолжение: Скорее с тем, что их запрещено доказывать, не хочется доказывать.

Сложно сказать. Мне как-то сказали, что "ученые доказали" (не будем брать в расчет эту фразу), что, если бы не инквизиция и не стремительное развитие технической стороны цивилизации (различные устройства для жизни - от телефонов до домов и подводных лодок), то люди сейчас могли бы читать мысли, летать, дышать под водой и многое другое... Ну, в данной беседе я не буду уповать на эту фразу, как на оплот истины. Однако это заставляет задуматься - а действительно ли наш мозг способен решать только те задачи, которые мы ему ставим на протяжении всей жизни? Не способен ли он на большее?.. Да, я помню, здесь заходила речь о "десяти процентах" (я в свое время вообще слыхала об одном), ответ "мы используем все, но не единовременно" хорош, однако я бы углубилась на вашем месте в изучение любой доступной литературы о деятельности нашего мозга. Допустим, вы хорошо знаете эту тему - тогда прошу просветить меня. И еще стоит вспомнить (ага, он самый!) гипноз - штука, которая в наше время принимается людьми достаточно спокойно, а ведь когда-то это было именно то проявление магии, от которого не отвертеться, как от досужего вымысла - работает, чорт побери. Опять же, это я привожу, как мысль, долженствующую натолкнуть на то, что в наше время остались еще неизведанные горизонты, может, сейчас вы не верите в существование всяких "самовнушений", скажем, как человек, неподверженный гипнозу, но, может, не стоит относиться к ним столь скептично. Кажется, я опять кого-то оправдываю...

Все-же кто приходил к ним с заявлениями о таких способностях на поверку оказывались либо шарлатанами либо не совсем здоровыми психически либо просто ошибающимися. Само собой ни каких паранормальных способностей не то, что изучено, даже обнаружено небыло.

Жаль, конечно... Может, все на самом деле не так брутально? Почему сразу телекинез-то?..

Автор умело играет на чувствах людей, желающих верить, но которым верить не позволяют знания(возможно излишние. например домохозяйкам с высшим образованием, не в обиду никому будет сказано). Ответов на мои вопросы там разумеется нет. Для того, что-бы такое утверждать автор должен как минимум иметь учёную степень по психологии/психиатрии (которой судя по тексту у него нет) и не ради авторитетности своего мнения, а ради знаний многих техник, методик, теорий, инструментов, истории и практики исследований такого состояния, как, например, сон, которые наверняка нашли-бы отражение в книге в виде хотя-бы списка используемой литературы в конце. А без этих знаний весь его астрал не более чем непонятные ему самому явления и ощущения. Впрочем я сужу по предисловию не читав самой книги (ну уж что есть), возможно я и не прав.

Книгу я могу вам прислать по почте. Автор - не ученый, он - практик. И его опыты во многом соответствуют опытам других людей, которые об авторе слыхом не слыхивали. Материалы, кстати, действительно интересные. Не знаю, почему вам показалось, что автор играет на чувствах людей, когда он ясно говорит "Не хотите - не верьте, я вас не заставляю. Можете попробовать, что тоже не обязательно." В общем, в данной беседе значение имело то, что, может статься, получить доказательства, которые вы ищете, можно только посредством опыта. Да, я слыхала, что вы такие опыты проводили. Но, может быть, не так и не в той области. В конце концов, на свете действительно много шарлатанов...

А если это можно было бы объяснить с точки зрения науки, то это уже было бы НАУКОЙ.

Кстати, леди Майра, я уже говорила выше: почему бы не считать магию наукой?.. Ну, своеобразной конечно, наукой, но все же.

Чисто для примера - аналогия.

То что яблоки вельми полезны, продлевают жизнь, оздоравливают организм и т д знали испокон веков, но вряд ли могли пояснить почему же оно так происходит.

Сейчас могут, химия там, биология, микроэлементы, все изученно.

Собственно яблокам на это пофиг, как были они полезны, так и есть и будут очевидно.

Кстати, очень важное замечание!

P. S.

2:-Но есть экспериментальные подтверждения, можете посмотреть тут и тут.

и т.д.

Боюсь, сэр Мизантроп, экспериментальные подтверждения придется искать где-то в другом месте. (

как понимает biomagic эти понятия. "Ерунда" и "полезность" в жизни.

Я думаю, не смотря ни на что, рекомый персонаж понимает эти понятия как и говорит - ерунда и полезность. Было бы крайне глупо с его стороны ставить штамп на них, думаю так же, что только дурак неспособен понять то, что для каждого человека они свои и пусть каждый действует по-своему. Поэтому (что бы не вешать штампы и перечислять бесконечность вариантов с упоминанием имен владельцев) он и говорит: ерунда и полезность. Или как там это в источнике...

Эй-эй, Мизантроп - погодите!..

Цитата:

P.S. Поэтому ,господа, работайте над собой, экспериментируйте. Сами не способны , найдите хорошего Учителя.

Ох! Вот это вообще перл!!!

Другими словами работайте господа над непониманием и экспериментируйте с непонятно-чем. Сами не способны непонимать - найдите того, кто вас научит непонимать то, что сам не понимает!!!!!!!!

Майра, скорее всего, имеет ввиду не совсем это! Да, она согласилась с тем, что в моих словах есть какой-то толк, но это МОЕ мнение - она-то, может, и не считает, что занимается непониманием!

Извиняюсь за то, что пост краток - это требовалось сейчас сказать во избежание лишних недопониманий, а остальное обдумаю и отвечу потом - поздно и спать хочется...

не 17, я этот возраст уже дааааааааааавно прошла, чуть больше 17

+1.

Зря. Ручаюсь, проклятия ув. Нора или как там его имечко произносится, прогремит, словно пук.

знаешь ли, проклясть мозгов не надо особых

Видимо,надо, раз я до сих пор еще не нарвался! )))

Купи ингридиенты в секс-шопе и приготовь сам.

Вы столь немолоды, что б это было "фи"?.. Не верю.

Так что-же по вашему такое магия?

"По-моему" - это хорошее начало, потому что, в первую очередь, ответ на этот вопрос - всегда личное мнение.

Я очень много думала об этом, когда слушала людей, которые рассуждают о заклятиях, проклятиях и макра-чакрах. Не то. Одно из решений находилось в подсказанном мне переводе самого слова "маг". Может быть, это и ошибка, но я слыхала, что с персидского "маг" - это мудрец... Тогда мы можем считать саму магию мудростью - то есть глубоким знанием основных законов мира, я бы сказала так. Магия - понимание законов себя и мира, самосовершенствование. Если же говорить о чудесах, то, поверьте - их нет, но нет потому, что покуда мы в них не верим и не ведаем о них, они не случаются, а когда понимаем, как они происходят, чудеса перестают быть чудесами. Однако, на свете есть множество вещей, которые вы, ручаюсь, считаете удивительными. Так не считать ли это магией?.. Нет, скажете вы, потому что сможете хотя бы предположить, почему так происходит. Тут можно построить еще одно определение: магия - это законы мироздания, которые нам еще неизвестны. Это определение, пожалуй, сходится и с существованием чудес на белом свете (надеюсь выше я достаточно хорошо объяснила это), и с тем, что их нельзя доказать - пока. В этом случае маг - это человек, который творит странные и удивительные вещи, понимая это с помощью опыта, знаний, понимания законов, но не зная, как объяснить свое действие с точки зрения науки. Мы многое так делаем, потому что мы живые существа. Но я, конечно, не оправдываю людей, которые кидаются пафосными словами, даже не подозревая, что они на самом деле означают и как это на самом деле выглядит.

Да, все это не звучит, как Великое Посвящение в Таинство Магии, но на мой взгляд, в жизни все куда проще... И всегда подчиняется логике - все, даже магия, иначе она не имеет права на существование - другое дело, если нам эта логика еще не совсем ясна... Я бы с большею охотою назвала чудесами те вещи к которым мы привыкли - вдохновение, интуиция, самодисциплина. И вообще все, что являются началами - гармонию всего, что существует на свете, закон равновесия... Наверное, это не то, что вам хотелось бы получить в ответ...

А насчет всего, что следовало бы назвать словом "волшебство", я бы сказала так: должно быть и это, но так же подчиняющееся логике. Но оправдывать существование волшебства я, даже если б обладала способностью творить его, я бы пред вами не стала... И, если кто это делает, скорее всего, не то, что скептику - любому мало-мальски осторожному и умному человеку проиграет. За сим я хочу представить вам к прочтению один очень хороший текст-предисловие (точнее, большую его часть). В нем есть ответ на часть ваших вопросов, который кажется мне наиболее точно сформулированным автором.

" Люди, претендующие на знание, говорили мне, что в сознательной проекции астрального тела нет ничего необычного, что многие психологи могут ее производить по желанию, и я, признаюсь, завидовал тем, кто (по слухам) мог это делать. Поэтому и я стал искать того, кто мог вызвать это явления по желанию, однако мои поиски оказались безуспешными, и со временем я решил, что такого человека не найти. Поэтому я стал экспериментировать сам, и в этой книге вы найдете результаты моих опытов.

Хотя мы и живем в XX веке, у нас есть нетерпимость средневековья, и я не слишком верю в то, что многие отнесутся без предрассудков к тому, что я собираюсь сказать. Я написал эту работу с мыслью передать результаты моих открытий другим людям, изучающим оккультные явления.

К сожалению, многие оккультисты считают, что то, что называется сознательной

астральной проекцией, является не более как сновидением. Я хорошо понимаю, что читатель должен сам испытать сознательную астральную проекцию, а не просто поверить в нее, и, сознаюсь, я сам не принял бы это за правду, если бы не испытал сам и не знал, что это правда. Скептик говорит: «Я требую доказательства, объективного доказательства, тогда я поверю!» Проектор отвечает: «Вы не можете получить объективное доказательство, вы должны испытать это, и тогда у вас будет доказательство». Спор о том, что проектор не может доказать скептику, что это не сновидение, бесполезен. Ведь и скептик не может доказать проектору, что это сновидение. Таким образом, спор бесполезен, как бесполезен спор о первопричине или последствии действия!

Я опираюсь на вполне определенные результаты. Я говорю — испытайте сами. «Для проверки качества пудинга надо отведать его». Я не старался ничего скрыть и не старался прибегать к ложным аргументам о связанных с этим опасностях, что обычно характерно для пишущих на эту тему. Я дал специальные руководства по осуществлению проекций астрального тела, насколько они мне известны, и я хочу, чтобы подлинность моих заявлений строго проверялась результатами, достигнутыми через практическое применение этих руководств. Вы требуете доказательства, и я говорю, что оно может быть у вас, но вы должны испытать это. Вы хотите знать, как можно испытать это, и я рассказываю вам, как. Большего я сделать не могу. В этой книге я изложил многие опыты, однако они ни в коем случае не исчерпывают того, что я испытал; книга такого объема едва ли могла бы вместить отчет обо всех проекциях. Несколько опытов, о которых я рассказываю, никогда не дали бы тех обширных сведений, которые здесь содержатся. Обычный человек не интересуется, переживаниями других — его интересуют собственные переживания, и, создавая эту книгу, я предполагал, что читатель захочет узнать, как именно явление вызывается, а не просто читать об опытах. И хотя, как уже сказано, я не слишком верю в то, что немногие прочтут написанное без предубеждения, я достаточно оптимистичен и верю, что любой человек, добросовестно и последовательно применяющий мои указания, не может не получить результат.

Не старайтесь судить о книге одним лишь разумом. Судите о ней по кспериментам. Я не хочу, чтобы мои слова принимались на веру. Я говорю — попробуйте! Придерживайтесь указаний и только потом судите о верности моих положений. Именно потом, а не заранее! Меня обвиняли в суеверии из-за веры в призраки живых и умерших людей. Обычно я обнаруживаю, что мои обвинители сами суеверны во многих отношениях! Недавно один верующий сказал мне, что не может понять, как это я или кто-то другой может верить, что внутри нас есть «дух». В то же время он утверждал, что верит в Библии от корки до корки, даже тому, что «Христос испустил дух» при смерти.

С другой стороны, материалист считает предрассудком всякую веру в то, что разум может существовать отдельно от мозга. Его теория такова: мозг вырабатывает мысль так же, как печень — желчь. Но материалист забывает, что он-то тоже не может

доказать своего тезиса! И если вы принудите материалиста к доказательству, он скажет вам, что в результате опыта (заметьте — опыта) становится очевидным, что мозг вырабатывает мысль. Точно так же и спирит скажет вам, что в результате опыта становится очевидным то, что мозг не вырабатывает мысль. Как материалист, так и спирит должны отбросить «разум» и прибегнуть к опыту. Это то, о чем я прошу читателя — убедиться в верности написанного, отбросить доводы разума и прибегнуть к опыту. "

Это не все, что я могу сказать, но пока все, что хочу. Но, пожалуйста, принимайте мои слова как единый текст, а не набор предложений. Мне не очень просто было сказать то, что я имею ввиду, и я не совсем уверена, что у меня это удалось.